Luftfeuchtigkeit im Winter

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MrWitchblade
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von MrWitchblade » Sa 16. Dez 2017, 12:37

ich stehe gerade auf dem schlauch. habe verstanden das wohl bei 2 Heizungen im Verdichterbetrieb das vorheizregister die eintretende ausenluft von ca 2-3 grad auf ca 17 - 20 Grad erhöht.
Welcher Nachteil ergibt sich dadurch? Je weniger Temperaturdifferenz von angesaugter Luft zu Kältemittel, desto schlechter der Wirkungsgrad des Verdampfers. Das kalte Gas wird durch die Ausenluft aufgewärmt und nimmt dadurch die Energie der Ausenluft auf. Ergo je Wärmer die Luft ist die auf den Wärmetauscher trifft, desto mehr Energie nimmt das Gas auf. Ob die Energie jetzt durch die Ausenluft geliefert wird oder vom Vorheizregister ist dem Gas ja erstmal schnuppe. Von daher schadet es der Effektivität ja nicht soo sehr...
Bezieht sich das Problem also nur auf den Feuchtigkeitsaustausch? Sollte das Vorheizregister weniger heizen? Ist es das was das Problem ist? Wir wirkt sich eine warme Luft nachteilig auf den Feuchtigkeitsaustausch im Empalthiewärmetauscher aus? Je Wärmer die eintretende Luft ist, um so mehr Feuchtigkeit kann sie tragen. Wenn die (in das Haus) eintretende Luft im Wärmetauscher warm ist, kann sie doch mehr Feuchtigkeit aus der (aus dem Haus) austretenden Luft transportieren/aufnehmen und damit "rüberretten". Habe ich das Prinzip falsch verstanden?

Ich will nicht das der Post hier falsch verstanden wird. Ich möchte gerne das ganze Verstehen und habe deswegen so weit ausgeholt. Auserdem sind wir mittlerweile bei 35% Luftfeuchte angelangt und nicht nur das es für uns ungewohnt ist, mag mein Korkboden zu trocken schonmal garnicht...

Grüße

BigNose82
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Sa 16. Dez 2017, 12:38

Astrein HB!
Dann kannst du den Filter natürlich wieder rein packen und die Messung noch aktiv lassen :-)
Dass ein Teil des Heißgases kann ich mir nicht immer weniger vorstellen, da der Vorheiztauscher kaum merklich warm ist. Das Heißgas hat aber im Heizbetrieb um die 70 °C. Heißgasnutzung kenne ich kenne ich auch eher von Bartl WPs.
Ich versuche mal ein Schema des Kältekreises zu bekommen.

Fragen in Bezug auf den Enthalpietauscher:
- Was ist die ideale Temperaturdiferenz für den maximalen Feuchtetransfer?
- Kann man die Leistung des Vorheizregisters beeinflussen, oder ist es als feste Unterkühlungsstufe für das KM geschaltet?
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Bernd
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Bernd » Sa 16. Dez 2017, 12:58

Oben wurde was von "Energie, die der Verdichter vom Vorheizregister bekommt" geschrieben.
Das Vorheizregister ist doch nur für die Lüftung?!
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von MrWitchblade » Sa 16. Dez 2017, 13:00

also ich meine das Vorheizregister erwärmt die Luft vor dem Verflüssiger, da sonst in Kombination mit der kalten Verflüssigeroberfläche der Verflüssiger zufrieren kann... Ist das jetzt schon das zweite das ich falsch im Kopf habe?

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von HB-NH2015 » Sa 16. Dez 2017, 13:04

Filter ist wieder drin, Sensor aber auch noch (liegt ja vor dem Filter auf dem Styropor-Boden).
Beim Abtauvorgang geht die Temperatur in der Zuluft auf 15°C runter.
CropperCapture[1].jpg
Werde mal weiterloggen bis mal nur die Lüftung läuft und dann wieder alles final verschliessen.

Das Dichtband war übrigens am Freitag auch da. Also echt Top Service von dem Online-Shop.
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Mrz '16 Vorbehaltausräumung
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Jun '16 Vorabzüge
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Jan '17 Bodenplatte
Feb '17 Hausmontage
Apr '17 Endmontage

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Fremdbauer » Sa 16. Dez 2017, 13:26

Das Vorheizregister dient dazu ein Vereisen des Wärmetauschers der Lüftung zu verhindern. Bei der alten LWZ ohne Vorheizregister mußte ja regelmäßig die Zuluft deaktiviert und der Wärmetauscher mit der Abluft aufgetaut werden. Bei der "neuen" wird das über das Vorheizregister vermieden.
Nur: das ganze brauchts eigentlich nur bei einem Wärmetauscher ohne Feuchterückgewinnung. Mit Feuchterückgewinnung entsteht praktisch kein Kondensat und somit vereist auch nichts. Und die Wärmerückgewinnung dürfte auch um so besser funktionieren, je höher die Temperaturdifferenz ist... das Vorheizregister geht also auf den Wirkungsgrad beim Enthalpie-Tauscher.

BigNose82:
oder bei einer Beglau-WP, die nutzt nämlich das Heißgas zur Warmwasserbereitung.
Bei der alten LWZ-SOL wurde das Vorheizregister doch angeblich durch den Heizkreis bedient, und nicht von der Kältemaschine. Hat sich das geändert?

MrWitchblade:
der Verflüssiger/Kondensator ist doch nicht kalt, sondern warm. Das heiße Gas strömt in den Kondensator und gibt seine Energie ans Heizwasser ab, wodurch sich das Gas verflüssigt. Danach muß es wieder raus zum Verdampfer und sich trotz der eisigen Kälte da draußen entspannen, um sich dann wieder vom Kompressor in die Mangel nehmen zu lassen, bis es wieder zum Kondensator kommt. Wenn Vorwärmen, dann den Verdampfer... aber das wäre energietechnischer Humbug, da kannst du dann noch besser mit dem Heizstab arbeiten.

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von MrWitchblade » Sa 16. Dez 2017, 13:43

Dass das Kältemittel im Verflüssiger nicht kalt sondern warm ist, hatte ich so verstanden. Ich habe ja auch geschrieben das es im Verdampfer kalt ist. Das ist doch korrekt oder? Es wird dann durch die "warme" (ist ja immer relativ) Ausenluft Verdampft. Das entstandene Gas wird vom Verdichter angesaugt und Verdichtet. Durch die Kompression wird es Heiß. (Energie der Ausenluft + Energie des Verdichters) Das Heiße Gas gibt die Energie in die Fussbodenheizung ab (durch den Verflüssiger) und ändert seinen Aggregatszustand zu flüssig und warm (nicht mehr heiß). Durch die Entspannung vor dem Verdampfer wird es kalt und drucklos und wird wieder durch den Verdampfer mit der Ausenluft aufgewärmt und gasförmig...

Ich dachte das Vorheizregister soll dafür sorgen das der Wärmetauscher (Verdampfer) nicht zufriert, da der ja kalt ist, und so an seiner Oberfläche eis entstehen kann. Deswegen macht die LWZ ja ab und an einen "Abtauvorgang" wo mit Heißgas der Wärmetauscher erwärmt wird und das Kondensat abläuft. Okay mein Fehler... Vor allem da ich mich gerade daran erinnere wo das Vorheizregister liegt, und wie groß es ist. Das kann eigentlich nur bei der Raumluftseite sein.

wenn ich das jetzt alles richtig zusammenfasse müsste man beim Betrieb mit Empalthiewärmetauscher das Heizregister "abschalten" können?

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von Fremdbauer » Sa 16. Dez 2017, 13:57

Die Entspannung hast du nicht vor, sondern IM Verdampfer, durch das Entspannen wird es ja gasförmig. Fürs entspannen braucht es aber eben Energie, die es von der Aussenluft aufnimmt, darum kühlt es da ab. Drucklos ist das ganze eigentlich nirgends im System, ohne Druck würde es erst bei deutlichen Minusgraden flüssig werden. Nur durch den Druck passiert das auch schon bei Plusgraden. Der Verdampfer kann natürlich dabei auch vereisen, da seine Temperatur ja unter der Außentemperatur liegt. Wie leicht das passiert kommt halt auf die Luftfeuchtigkeit draußen und die Temperaturen an. Prinzipiell ist das Vereisen erstmal gar nicht das riesige Problem, das Eis ist nur ein schlechterer Wärmeleiter und behindert natürlich die Arbeit vom Gebläse.

Korrekt, beim Enthalpietauscher wäre es wohl vermutlich das beste wenn das Vorheizregister gar nichts machen würde, das sollten den höchten Wirkungsgrad bei der Wärme- und womöglich auch Feuchterückgewinnung geben.

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von MrWitchblade » Sa 16. Dez 2017, 14:09

hmm... also ich habe das so verstanden dass das Entspannen vor dem Wärmetauscher passiert. Durch das entspannen wird das flüssige Kältemittel das ja ca der Rücklauftemperatur entsprechen müsste erstmal kälter. So bekommt man kaltes flüssiges druckloses kältemittel, das kälter sein müsste als die Ausentemperatur (die Heizung funktioniert ja noch bei minusgraden) und auf jeden fall noch kälter als sein Siedepunkt. Durch das entspannen sollte das Kältemittel also eigentlich flüssig bleiben. Erst mit der Zuführung von Energie (Ausenluft, wärmer als das flüssige Kältemittel) steigt die Temperatur des Kältemittels über seinen Siedepunkt und verdampft...

Jetzt wäre die Frage ob man das Vorheizregister entweder manuell (durch ein eventuell fest eingestelltes Ventil) abdrehen kann, oder ob man es über die Anlagensteuerung abwählen kann.

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Sa 16. Dez 2017, 14:13

Fremdbauer hat geschrieben:
Sa 16. Dez 2017, 13:57
Korrekt, beim Enthalpietauscher wäre es wohl vermutlich das beste wenn das Vorheizregister gar nichts machen würde, das sollten den höchten Wirkungsgrad bei der Wärme- und womöglich auch Feuchterückgewinnung geben.
Das ist eben die Frage. Denn Witch hat eben ja schon einen entscheiden Hinweis gegeben...
Die Außenluft hat, sagen wir mal, 80 %rH bei 2 °C. Durch die Vorwärmung sinkt sie auf meinetwegen 28 %rH (gibts Tabellen für). Jetzt ist zwar die Temperaturdifferenz nicht mehr so hoch, aber dafür das Feuchtigkeitsgefälle auf den beiden Seiten der Membranfolie.
Hohes Gefälle von irgendwas bedeutet eigentlich immer hohe Austauschrate.
Dass die Abluft den Luft/Luft WT fast mit Innenraumtemperatur verlässt ist dann auch wieder so gut wie egal, weil dieser Luftstrom ebenfalls über den Verdampfer geführt wird, der dann das letzte bischen Energie rauslutscht. Und wenn der Verdichter steht, fällt die Zulufttemperatur vor dem WT auf AT, der Wärmetausch steigt und der Feuchtetausch... Jahaaaa, das ist die Frage :-)

Das KM entspannt sich übrigens am Expansionventil, welches das KM in den Verdampfer einspritzt. Der Verdampfer ist quasi schon die Saugseite des Kältekreises.
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von MrWitchblade » Sa 16. Dez 2017, 14:26

Habe mir eben nocheinmal die funktionsweise eines Enthalpie Wärmetauschers zu gemüte geführt. Als erstes lebt der Wärmetauscher ja von der Kondensation des Wassers aus dem Abluftstrom auf der wasserdurchlässigen Membran. Die Kondensation kann er ja nur bewerkstelligen wenn die Membran eine zum verhältniss des Luftstroms "kalte" Oberfläche bietet.
Von daher hast du völlig recht, das ein vorgewärmter Lufstrom völlig Kontraproduktiv ist. Die Membran ist "warm" es kondensiert weniger, dementsprechend kann weniger Wasser rüberwandern.

Wenn das Vorheizregister die eintretende Luft auf 17-20 Grad erwärmt und die austretende Luft aus dem Haus bei sagen wir 22 - 23 Grad ist, hat man gerade noch ein Delta T von ca 3 Grad. Ich vermute bedingt durch die große Oberfläche des WT sollte dennoch viel Wasser kondensieren, aber logischerweise müsste man das Heizregister abschalten. Interessant wäre eventuell die Luftfeuchte der Ausgangsluft zu messen. Die sollte ja bei einem funktionierenden EnthalpieWT "furztrocken" sein. (Hätte ein Z-Wave Messgerät hier, aber leider keinen Enthalpie WT

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Sa 16. Dez 2017, 14:29

Bei 3, 4, 5 K Delta kondensiert noch gar nix ;-)
01.PNG
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von MrWitchblade » Sa 16. Dez 2017, 14:31

das würde bedeuten das der Entalpie WT wärend der Verdichterphase nicht funktioniert. (Bei langen takten über Tag verliert man da mal eine richtige Menge Wasser)

Also.. das Ziel ist klar.. das Ding muss aus ^^

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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von BigNose82 » Sa 16. Dez 2017, 14:36

Nein, ist es nicht!!

Denn die Antwort auf die Frage ob ein hohes, relatives Feuchtigkeitsgefälle, oder ein hohes Temperaturgefälle besseren Betrieb begünstigen ist nach wie vor ungeklärt und nur Spekulation...
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Re: Luftfeuchtigkeit im Winter

Beitrag von MrWitchblade » Sa 16. Dez 2017, 16:34

Wenn du selbst sagst das bei 3 4 k delta t keine kondensation stattfindet... Wie soll der tauscher dann funktionieren? Ich kann mir nicht vorstellen das die Oberfläche effektiv Wasserdampf sammeln kann. Wenn der Temperatur unterschied von nöten ist um eine kondensation zu ermöglichen scheitert es mit eingeschaltetem Heiz register schon an der Grund voraussetzung. Aber ja. Natürlich muss man erst noch mehr Informationen einholen bevor man mit Gewalt in der lwz anfängt das Heiz register auszuschalten.

Also ich kann folgendes in Erwägung ziehen. Ich habe eh vor mir einen tauscher zu kaufen. Wenn ich einen habe Messe ich mal die Luftfeuchtigkeit der Abluft bei verdichter betrieb und ohne. Wenn ohne verdichter im Luft Eingang Ja annähernd AT herrscht sollte das register in dem Moment ja aus sein.

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