Einstellungen LWZ

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BigNose82
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Di 19. Mär 2019, 21:02

@macmonder
Solange mindestens die Kreise eines zusammenhängenden Raumes voll offen sind, ists gut. Wenn alles z.B. mindestens 20 % gedrosselt ist, bleibt das ein dauerhafter Offset zum Optimum.

@SaschaS
Die Idee ist gut, aber natürlich nicht neu. Mit einer fixed speed WP ist es schwieriger den Autarkiegrad zu erhöhen, als mit einer modulierenden WP. Trotzdem spricht gerade bei einer Luftpumpe das und ein weiterer Grund für erhöhten Betrieb am Tage: Die AT ist meist höher als nachts.
Durch die erhöhte Quellentemperatur holt man sich ein paar Zehntel AZ-Punkte rein. Außerdem ist es durch die Wärmeeinlagerung in den Estrich abends dann schön muckelig - wenn man es am nötigsten braucht.
Da eine fixed WP immer ihre ihre jeweilige elektrische Arbeitspunktleistung haben möchte, zieht sie ohne vorhandenen Batteriespeicher umgehend Leistung aus dem Netz, wenn mal ein größeres Wolkenfeld vorbei zieht. Eine mod. WP könnte man entsprechend dem Ertrag nachführen.

In der Übergangszeit fahre ich unsere LWZ mit einem um 1,5 K erhöhten Sollwert. Der Trick im Gegensatz zur stumpfen Erhöhung ist, dass die Hysterese ebenfalls erhöht wird, sodass der Einschaltpunkt immer gleich bleibt. Es wird also nur geheizt, wenn es ohnehin nötig wäre, dafür aber höher als in der Nacht. Nachts läuft die Normalheizkurve, die das Haus auf den gewünschten 22 °C hält. Wenn nun tagsüber ein langer Takt gelaufen ist, kommt in der Nacht vielleicht nur ein weiterer anstelle von zwei Takten. Eine Nachtabsenkung gibt es nicht - die rechnet sich nicht.

Das ambitionierte Ziel war, in jeder Situation komplett über die Nacht zu kommen. Funktioniert aber in unserer Bude nicht. Ab etwa 0 °C AT ist es dann morgens mit vielleicht 20,5-21 °C RT zwar noch erträglich, aber der Boden ist fühlbar ausgekühlt und daher ist es eher unbehaglich. Die Komfortgrenze war erreicht.
HB-NH2015 hat das ganze eisern weiter gezogen, aber auch irgendwann aufgegeben :-)

Die Dämpfung der AT im Menü der LWZ ist nichts anderes, als eine Mittelung der gemessenen AT Werte über den eingestellten Zeitraum. Je höher die Zeit, desto weniger schlagen sich AT Änderungen in der Veränderung des Sollwertes nieder. Steigt die AT morgens an, dauert es entsprechend länger, bis der Sollwert zu sinken beginnt. Die Folge ist, dass zusätzlich zu einer bewusst herbeigeführten Sollwerterhöhung die Überheizung des Hauses noch stärker wird. Du kannst es einfach testen. Entweder greifst du von extern auf den Regler zu und änderst den Sollwert und das Hysteresefenster mit einer mittleren AT Dämpfung im Bereich 4-8 h, oder du mittelst 24 h, wodurch der Sollwert quasi zur waagerechten Linie wird. Je nach Dämmstandard kommt man so oder so irgendwann an den Punkt, an dem es dann entweder tagsüber zu warm wird, oder es morgens zu kalt ist. Das musst du für deinen Fall ausprobieren.
Deutlich höhere Werte musst du also nicht einstellen, +1,5 K im Heizwassersollwert macht etwa +1,5 K in der RT aus. Im Zusammenspiel mit solaren Gewinnen (die du ja hoffentlich nicht aussperren willst, nur damit die LWZ brav tagsüber läuft) ist es schnell 25 °C und mehr im Wohnbereich. So heute bei uns...

Die Nummer mit dem Warmwasser ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Den größten Gewinn holst du ohnehin dadurch, dass die Hauptladung des Speichers am frühen Nachmittag stattfindet. Also wenn eh die beste Solarernte gegeben ist. Wenn du ohne Sonne auf - sagen wir 44 °C Abschalttemperatur lädtst - dann könntest du mit solarem Überschuss und dem Verdichter bis auf etwa 55 °C laden. Um die 235 l Wasser im Speicher nochmal 10 K wärmer zu machen, werden 2,73 kWh benötigt (Q = 235 kg * 4,18 kWs/kg*K * 10 K). Damit ist die LWZ je nach AT weniger als eine halbe Stunde beschäftigt. Damit reißt du auch nichts vom Sockel :-)
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von macmonder » Di 19. Mär 2019, 21:16

Ok, es ist alles eingedosselt.
Ich drehe nachher alles auf und fange nochmal vorne an. Anders macht es ja keinen Sinn.
„Leider“ wird es die Woche ja warm. Mal schauen wie weit ich komme.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Di 19. Mär 2019, 21:40

Vielleicht wartest du tatsächlich noch bis zum nächsten Winter. Die Zeit scheint tatsächlich abgelaufen zu sein.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von macmonder » Di 19. Mär 2019, 21:44

Vielleicht ist das besser.
Eine Frage hätte ich aber noch. Wenn ich die Flowmeter aufdrehe steigt der durchfluss nicht.
Kann es sein, dass es bei mir über den Rückfluss gedrosselt ist?

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von SaschaS » Mi 20. Mär 2019, 08:53

@BigNose82
Was soll ich da jetzt schon wieder sagen? :denk Erst einmal Danke für den ganzen Input :)
Dabei dachte ich, dass meine Idee jetzt absolut revolutionär sei und ich mit einem Patententwurf den dicken Reibach mache kann. Mist..

Also den Unterschied zwischen einer fixed speed und modulierenden WP kannte ich in der Tat nicht. Insofern bin ich auf der Ebene nun auch wieder einen Ticken schlauer. Frag ich doch mal bei FingerHaus nach, warum ich keine modulierende WP bekomme habe :-D
In der Übergangszeit fahre ich unsere LWZ mit einem um 1,5 K erhöhten Sollwert. Der Trick im Gegensatz zur stumpfen Erhöhung ist, dass die Hysterese ebenfalls erhöht wird, sodass der Einschaltpunkt immer gleich bleibt. Es wird also nur geheizt, wenn es ohnehin nötig wäre, dafür aber höher als in der Nacht. Nachts läuft die Normalheizkurve, die das Haus auf den gewünschten 22 °C hält. Wenn nun tagsüber ein langer Takt gelaufen ist, kommt in der Nacht vielleicht nur ein weiterer anstelle von zwei Takten. Eine Nachtabsenkung gibt es nicht - die rechnet sich nicht.
Dass ich mit dem Thema Nachtabsenkung hier im Forum nicht um die Ecke kommen muss, war mir eigentlich schon vornherein klar. Das wurde in früheren Beiträgen ja bereits ausgiebiger diskutiert und als energetisch nicht sinnvoll erachtet.
Frage: Verstehe ich es richtig, dass Du zwei Programmzeiten hast. Eine Nachtzeit in der die Normalheizkurve läuft (z.B. RAUMTEMP. NACHT = 22°C mit HYSTERESE 1 = x K) und ein Tagzeit mit erhöhten Einstellungen (RAUMTEMP. TAG = 23,5 °C mit HYSTERESE 1 = x+y K) ?
Angenommen die obige Annahme stimmt und du hast dafür zwei Zeitfenster erstellt, dann muss ja jedes Mal beim Wechsel von Tag / Nacht die HYSTERESE 1 um y K angepasst werden. Du machst das vermutlich mit via php. Scheitet bei mir aktuell aus. Auf dem technischen Level, von extern Daten vorzugeben bin ich noch nicht. Aber aus Interesse würde mich dennoch interessiere, welchen Wert y einnehmen müsste. Ebenfalls 1,5?
Das ambitionierte Ziel war, in jeder Situation komplett über die Nacht zu kommen. Funktioniert aber in unserer Bude nicht. Ab etwa 0 °C AT ist es dann morgens mit vielleicht 20,5-21 °C RT zwar noch erträglich, aber der Boden ist fühlbar ausgekühlt und daher ist es eher unbehaglich. Die Komfortgrenze war erreicht.
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Wer nicht probiert, der nicht gewinnt.
Deutlich höhere Werte musst du also nicht einstellen, +1,5 K im Heizwassersollwert macht etwa +1,5 K in der RT aus. Im Zusammenspiel mit solaren Gewinnen (die du ja hoffentlich nicht aussperren willst, nur damit die LWZ brav tagsüber läuft) ist es schnell 25 °C und mehr im Wohnbereich. So heute bei uns...
Dann probiere ich doch einfach mal in EMI eine Erhöhung von +1,5 K gegenüber der eingestellten RAUMTEMP. TAG.
Die Nummer mit dem Warmwasser ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Den größten Gewinn holst du ohnehin dadurch, dass die Hauptladung des Speichers am frühen Nachmittag stattfindet. Also wenn eh die beste Solarernte gegeben ist. Wenn du ohne Sonne auf - sagen wir 44 °C Abschalttemperatur lädtst - dann könntest du mit solarem Überschuss und dem Verdichter bis auf etwa 55 °C laden. Um die 235 l Wasser im Speicher nochmal 10 K wärmer zu machen, werden 2,73 kWh benötigt (Q = 235 kg * 4,18 kWs/kg*K * 10 K). Damit ist die LWZ je nach AT weniger als eine halbe Stunde beschäftigt. Damit reißt du auch nichts vom Sockel :-)
Warmwasser wird dank Dir bei uns seit längerem eh nur noch am Mittag einmal täglich geladen. Vermutlich werde ich in EMI die Erhöhung auf 55 °C setzen und einfach mal schauen.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Mi 20. Mär 2019, 10:16

SaschaS hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2019, 08:53
Dass ich mit dem Thema Nachtabsenkung hier im Forum nicht um die Ecke kommen muss, war mir eigentlich schon vornherein klar.
Das ist aber keine Haltung nur hier im Forum weil wir z.B. besonders militant sind :-) Dazu gibt es zahlreiche, auch mit Messdaten untermauerte, Feldstudien im Netz. Die Kernaussage ist, dass sich eine Nachtabsenkung von z.B. 22 °C auf 18 °C schlicht nicht lohnt, weil die Buden einfach in der Zeit gar nicht mehr bis auf 18 °C auskühlen können. Das Wiederanfahren, bzw. das Wiederaufladen dauert aber dann u.U. Stunden oder sogar den ganzen Tag, sodass unterm Strich gegen ein paar eingesparte Nachtlaufzeiten kalter Boden und entsprechend längere Taglaufzeiten stehen. Die tatsächlichen Wärmeverluste sind ohnehin gering.

Natürlich ist das vom jeweiligen Wärmeerzeuger abhängig. Eine Luftpumpe fährt bei den üblicherweise höheren Tagestemperaturen eine bessere AZ ein, als eine Sole WP, der es reichlich egal ist, wie die AT ist. Eine Nachtabsenkung bei Einsatz einer Sole WP bringt in einem aktuell gedämmten Haus quasi nicht messbare Vorteile (Google). Durch die längeren Laufzeiten infolge der Nachtsperre wird der Kollektor stärker belastet und zieht auf diesem Wege die AZ runter. Besser ist ein ausgeklügeltes Verhältnis zwischen Taktlänge und Regenerationszeit für den Kollektor. Zusätzlich steht dann auf der anderen Seite, wie gesagt, irgendwann der Komfort.

Eine Luftpumpe hingegen schreit förmlich nach einer Nachtsperre. Zumindest wenn die AT Schwankungen wie in der Übergangszeit 10 K und mehr betragen. Aber auch hier darf der Komfort nicht gänzlich vernachlässigt werden. Mit fallender Quellentemperatur und daraus folgender Annäherung an den Bivalenzpunkt würde es eine Luftpumpe irgendwann gar nicht mehr schaffen, die Absenkung der Nacht am Tag zu kompensieren.

Dann die Unterscheidung zwischen modulierend und fixed. Eine mod. WP könnte man z.B. nachts pauschal mit 20 Hz daher orgeln lassen. Damit verzögert sie die Auskühlung, hält die Behaglichkeit und gibt am späten Vormittag mit steigender AT und Solarunterstützung wieder Gas. Das wäre mein Ansatz wenn ich eine mod. WP hätte.

Das ganze kannst du immer weiter differenzieren und letztendlich eine millisekundengenaue Fahrweise vorgeben.
Da sich die meisten aber (fast) keine Gedanken über die wirtschaftliche Fahrweise ihrer speziellen WP machen, bleibt als Pauschaluassage stehen, dass eine Nachtabsenkung nicht lohnenswert ist.

Zur Frage
Genau, aktuell stehen zwei Zeitfenster. Verändert wird der Fußpunkt (Verschiebung der Heizkurve in Y-Richtung) und das zugehörige Hysteresefenster sowie die Asymmetrie, um die gleiche Einschalttemperatur bei gleichzeitig um 1,5 K höherer Abschalttemperatur zu erreichen.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von macmonder » Mi 20. Mär 2019, 15:08

Hallo,

Ich hab hier jetzt noch einiges im Forum gelesen. Dabei ist mir ein Kommentar aufgefallen, in dem es darum ging, dass wenn die Vorlauftemperatur zu schnell ansteigt und dann erst Abflacht, ein "hydraulischer Kurzschluss" vorliegen könnte.
Wenn ich mir meine Heiztakte so anschaue, sieht das verdächtig danach aus.
Die kleinen Heizkreise sind eingedrosselt. ÜV ist geschlossen.
An was kann das noch liegen?

mfg macmonder
Dateianhänge
Heiztakte.PNG

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Do 21. Mär 2019, 07:34

Es geht um den Rücklauf. Der darf nicht direkt ansteigen. Tut er aber bei dir, was die Vermutung bekräftigt, dass das ÜV nicht wirklich dicht ist. Die Volumenströme die auf deinen Bildern zu erkennen sind, liegen jedenfalls soweit im Rahmen, dass das Verhalten nicht von einem Kurzschluss eines Heizkreises verursacht wird.

So soll der Verlauf nach einem Takstart aussehen. Der RL reagiert zunächst gar nicht. Erst nach ca. 15 Minuten gehts langsam aufwärts. Im Bild mal zum Vergleich einer deiner Takte.
01.PNG
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von macmonder » Do 21. Mär 2019, 07:57

Hallo,

Ich schau nachher nochmal nach dem Ventil.
Könnte ich diesen Effekt nicht auch etwas kompensieren, wenn ich den Volumenstrom in anderen Räumen etwas erhöhe. Dadurch wäre dann ja weniger Druck auf dem ÜV.

Mfg macmonder

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Do 21. Mär 2019, 08:49

Jein. Dann müsste die Einsparung des Druckverlustes über den Kreisen aber schon sehr groß sein. Such dir mal die Dokumentation zu deinem ÜV. Vielleicht hast du im "besten" Fall nur in die verkehrte Richtung gedreht...
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von macmonder » Do 21. Mär 2019, 08:55

Muss der Volumenstrom im Heikreis sinken oder fallen, wenn ich das Ventil „öffne“.

Ich denke steigen, will aber nur auf Nummer sicher gehen.

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von BigNose82 » Do 21. Mär 2019, 09:08

Wenn du es öffnest, muss der Messwert aus der LWZ größer werden und die Durchflüsse der Heizkreise etwas abfallen.
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von macmonder » Do 21. Mär 2019, 09:39

Dann wars auf, duh

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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von HB-NH2015 » Do 21. Mär 2019, 14:03

@Sascha:
Wie BigNose schon sagt hatte ich das Thema "Takte auf den Tag zwingen und am Besten nur einen langen Takt pro Tag haben" ausprobiert.
Und zwar recht ausgeklügelt über mehrfache Änderungen von Fusspunkt, Hysterese und Asemetrie der Hysterese.
Das grundsätzliche Konstrukt war das von BigNose (er hat hier auch irgendwo einen Excel-Screenshot) und ich habs dann für uns angepasst und durch Smarthome->Webserver->ISG umgesetzt. Mit den Boardmitteln der Heizung wüsste ich nicht wie das gehen sollte.

DIe Krux war nachher nicht nur der kalte Boden am Morgen sondern auch die zu warme Bude am Abend. Morgens 2 Grad zu kühl, abends 2 Grad zu warm.
Deshalb bin ich davon wieder weggegangen.

Das Problem ist auch dass es wenig Sinn macht vor 10 Uhr morgens mit dem Heizen anzufangen weil die Temperatur morgens ja immer noch sehr kalt ist und zumdem um 10 Uhr die LWZ so nen täglichen Pumpenlauf macht der in 90% der Fälle bei mir (in Abhängigkeit von der im Kessel befindlichen WW Temp) einen Heiztakt der z.B. um 8 Uhr gestartet war abgewürgt hat.

Ich hab also immer um 10:10 angefangen mit recht normalen Sollwerten und dann vor der WW-Bereitung die Sollwerte so hochgedreht dass idR spätestens da der Takt startete (damit er auch nach der WW weitermacht). Am Nachmittag dann mit hohen SOllwerten weiter damit die beste Tageszeit voll genutzt wird und am Abend dann nach und nach die Sollwerte in Verbindung mit den Hysteresen so runtergredreht das zwar nix abgewürgt wird aber wenigstens nix neues startet.

Und um 10:10 Uhr ohne Heizstart zu erreichen musste ich doch eine Nachtabsenkung übers Zeitprogramm fest einstellen (von 23 Uhr bis 10:00 oder so). Denn ansonsten war morgens das Haus schon wieder so kühl dass selbst mit den niedrigen Sollwerten und einer enstprechend kleinen Hysteres nach unten die Heizung zwischen 6-8 Uhr aufgrund der sehr kalten AT schon losgeorgelt ist. Zur kältesten Tageszeit. Um dann wie gesagt in schöner Regelmässigkeit dann um 10 Uhr dank der Stiebel FIrmware abgewürgt zu werden.
Vio 300 S130 in PLZ 34xxx
Eingezogen
Dez '15 Werksvertrag
Mrz '16 Vorbehaltausräumung
Mai '16 Planungsgespräch
Jun '16 Vorabzüge
Jul '16 Bauantrag
Okt '16 Bemusterung
Jan '17 Bodenplatte
Feb '17 Hausmontage
Apr '17 Endmontage

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GERWildcat
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Re: Einstellungen LWZ

Beitrag von GERWildcat » Do 21. Mär 2019, 16:48

BigNose82 hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2019, 10:16
Da sich die meisten aber (fast) keine Gedanken über die wirtschaftliche Fahrweise ihrer speziellen WP machen, bleibt als Pauschaluassage stehen, dass eine Nachtabsenkung nicht lohnenswert ist.
Und das ist genau der Knackpunkt. Denn die Heizung ist prinzipiell erstmal ein Komfort-Feature. Und die entscheidende Frage ist nicht wie wirtschaftlich das ganze laufen soll, das ist jedem klar. Nämlich so wirtschaftlich wie möglich, bei den eigenen Komfort-Anforderungen. Deswegen ist es nicht unbedingt für jeden richtig so eine Aussage in den Raum zu stellen.

Für unseren Hausfrieden zB ist es essentiell, dass morgens der Boden warm ist. D.h. ich versuche derzeit einen Heiztakt zu erzeugen, der genau da läuft wo es draußen am kältesten ist, nämlich kurz bevor meine Regierung aufsteht und duscht und die eigentliche Heizlast dann über Tag zu erzeugen, wo die AZ entsprechend passt.

Bei aller Optimierung die hier betrieben wird, verliert man manchmal ein wenig das Ziel aus den Augen, hab ich das Gefühl. Wenn ich nur auf Teufel komm raus wirtschaftlich sein will ohne zu erfrieren kann ich auch die Raumtemperatur auf 15°C festlegen und meiner Regierung dicke Socken und nen Pullover kaufen, das ist eindeutig am wirtschaftlichsten von allen Optionen. Wirkt jetzt etwas provokativ, ist aber nur als Denkanstoß gemeint.


@HB-NH2015

mit Bordmitteln geht das einigermaßen schon. Eben nur mit 2 Zuständen, die dann als Tag und als Nacht hinterlegt werden. Und man müsste es AT-abhängig relativ oft anpassen. Ich suche da noch nach den für uns passenden Zuständen. Ich will ja auch nicht dauernd an der Heizung rumfummeln.
KW 30/2017 Werkvertrag
KW 11/2019 Einzug

Wir haben ein frei geplantes Architektenhaus gebaut auf erster Basis eines Neo 111. Wir könnten nicht glücklicher sein in unserem eigenen kleinen Haus.

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