Umwälzung Warmwasser

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Bernd
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von Bernd » Di 8. Jan 2019, 10:38

Dauerlauf ist verbrauchstechnisch der absolute Supergau!
Ist die bei dir auch extern verbaut, und hat eine ganz einfache Zeitschaltuhr?
Dann zieh den Stecker mal raus, warte ein paar Stunden, und kontrollier dann noch ml, wie lange du dann auf warmes Wasser warten musst.
Wenn es dann nicht noch länger dauert, ist die Pumpe wohl defekt.
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Bernd
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von Bernd » Di 8. Jan 2019, 10:40

Wenn die Pumpe richtig läuft, bekommst du sehr schnell warmes Wasser!
Und ja, Dauerlauf ist für die Heizung kacke! Damit versaust du dir deinen Schichtspeicher, und brauchst dadurch sehr viel mehr Strom für die Heizung!
Entweder die Pumpe komplett aus, oder bedarfsgerecht schalten. Z.B. über eine Funksteckdose.
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BigNose82
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von BigNose82 » Di 8. Jan 2019, 10:41

Erstmal ist das eine wichtige Information ;-) Dann scheint grundsätzlich etwas im Argen zu sein. Das kann von einem Totalausfall der Zirkupumpe bis hin zur falschen Verrohrung alles sein.
Kannst du irgendwie zweifelsfrei feststellen, dass die Pumpe auch fördert? Die Geräusche, die sie macht, können wir hier leider nicht hören. Es könnte auch nur das Betriebsgeräusch des Umrichters sein (wenn es eine HE Pumpe ist), das Pumpenrad steht aber trotzdem.
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von gomfbw » Di 8. Jan 2019, 10:55

Die Pumpe sitzen oben hinten links. Eine Zeitschaltuhr hat sie nicht, die Taktung und Uhrzeit kann ich über das Display in der Heizung steuern.
Die Einstellung von Baywa ist 5Uhr-22Uhr und Taktung 5/10. Er hat dann die Taktung auf Dauerlauf umgestellt.

Herausfinden kann ich das wohl nur wenn ich sie wirklich mal ausstecke und schaue ob es dann länger dauert.
Ansonsten habe ich nur das grüne Licht (Wenn leuchtet = Pumpe läuft) und das Geräusch, dass mir aber nichts aussagt.

Danke schon mal für die Infos.
Habe mich nun parallel schon beim FH Kundenservice gemeldet zu dem Thema.
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von MarkL. » Di 8. Jan 2019, 10:59

Also wir kennen das aus der Küche auch, überwiegend wenn die Zirkulation nicht gelaufen ist. Insgesamt ist die Temperatur dort nicht besonders pralle. Bei uns liegt es wahrscheinlich an der Entfernung von HWR zu Küche, dem Temperaturfenster (40-45 Grad) und thermischen Verluste.

Hatten schon überlegt einen Durchlauferhitzer unter die Spüle zu bauen. Da wir bei der Planung nicht dran gedacht haben fehlt da leider dann der 400 V Stromanschluss.

Bei unserer Vitocal 242-s läuft die Steuerung über die Heizung. Ich schätze das ist bei euch ähnlich.

Mal ne ganz andere Richtung:
Wird das Wasser denn in der Küche überhaupt irgendwann richtig warm? Es gibt Armaturen die ein Verbrühschutz haben und immer kaltes Wasser beimischen. Bei den insgesamt niedrigen Temperaturen ist das nun auch nicht ganz so praktisch.

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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von gomfbw » Di 8. Jan 2019, 11:05

Wenn es lange genug läuft, wird es richtig warm :-)

Was mir gerade noch einfällt, in der Dusche z.B. finde ich die Zeit bis zum warmen Wasser i.O.
Da kommt das recht schnell aber im Waschbecken im Bad dauert es so lange wie unten im Gäste-WC.
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von BigNose82 » Di 8. Jan 2019, 11:07

Die Duschbrause macht auch mindestens 9 l/min typisch 11 l/min. Der Perlator am Waschbecken wahrscheinlich knapp die Hälfte.
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von gomfbw » Di 8. Jan 2019, 12:33

Vielen Dank für die ganzen Infos. :)

Jetzt weiß ich dass hier auf jeden Fall genauer geschaut werden muss.
Wenn ich mehr weiß oder das Problem gelöst ist, werde ich berichten.
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von MarkL. » Di 8. Jan 2019, 13:32

Im Übrigen kann man gut streiten ob (mal abgesehen vom Komfort) es günstiger ist Wasser laufen zu lassen bis es warm ist oder die Umwälzpumpe 24/7 laufen zu lassen mit dem Effekt, dass auch die Schichtung zerstört wird.

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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von BigNose82 » Di 8. Jan 2019, 13:40

Nicht ganz ;-)
Streiten kann man darüber ob eine strikt bedarfsgeführte Zirkulation oder laufen lassen günstiger ist. Alles was über ein paar Minuten Laufzeit geht, ist Kappes.
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von Wilma » Mi 9. Jan 2019, 12:29

Im Winter ist ein Dauerlauf praktisch egal. :denk

Eine sparsame Pumpe mit 5 W kostet im Dauerlauf um die 10€ im Jahr. Dazu eine Speicherladung abseits vom Schichtungsmodell.

Alles was an Wärmeverlusten über Speicher und Wasserleitungen ins Haus geht, muss die Heizung nicht bringen.
Und da die am Ende die gleiche (effiziente) Wärmequelle wie die WW_Bereitung nutzt... :D
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von BigNose82 » Do 10. Jan 2019, 13:13

Der Strom für die Zirkupumpe interessiert tatsächlich nicht. Aber hast du auch die deutlich schlechtere WW AZ im Hinterkopf, die infolge der nötigen Nachladungen ausgehend von einem deutlich höhren Temperaturniveau entsteht? Das ganze in Verbindung mit den Hochlaufverlusten bei jedem Verdichterstart macht ca. 100 € pro Jahr aus.
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von wosch87 » Do 10. Jan 2019, 14:43

Ich habs jetzt mehrmals gelesen und bin mir immer noch nicht sicher was du meinst Wilma... :D
Meinst Du den "effektive" Ersparnis, die sich nicht ergibt, wenn man sowieso nur einmal am Tag zur besten Tageszeit lädt? Wenn du das meinst, hat man tatsächlich keinen anderen Verbrauch, aber dafür ist das Wasser schneller kalt. Effektiv merkt man das uU bei entsprechendem Wasserverbrauch bei dann günstigen Uhrzeiten auch nicht. Aber es kann halt auch gut sein, dass man kalt duschen müsste, wenn man zur Ladung gesehen ungünstigen Tageszeit duscht.

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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von Wilma » Fr 11. Jan 2019, 06:52

BigNose82 hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 13:13
Der Strom für die Zirkupumpe interessiert tatsächlich nicht. Aber hast du auch die deutlich schlechtere WW AZ im Hinterkopf, die infolge der nötigen Nachladungen ausgehend von einem deutlich höhren Temperaturniveau entsteht? Das ganze in Verbindung mit den Hochlaufverlusten bei jedem Verdichterstart macht ca. 100 € pro Jahr aus.
Wieso deutlich höheres Temperaturniveau?
Wenn die Umwälzung die Schichtung zerstört, wird die ehemalige „Oberschicht“ ja nicht wärmer, es wird nur mehr Wasser erwärmt um das gleiche Temperaturniveau am Fühler zu erreichen...
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Re: Umwälzung Warmwasser

Beitrag von BigNose82 » Fr 11. Jan 2019, 07:55

Nein, wenn die Schichtung zerstört wird, muss zwangsläufig ab spätestens 38 °C Speichertemperatur (die ja in dem Fall für die gesamte Speicherhöhe gilt) nachgeladen werden. Darunter möchte niemand mehr duschen. Das bedeutet, dass die WP direkt mit dem COP von 38 °C -> VL/RL ca. 45/42 °C startet. Der COP fällt stetig weiter bis zum Erreichen der Abschalttemperatur.

Wird die Schichtung nicht zerstört, kann man bis zum Schluss, also über den gesamten Schüttbereich des Speichers annähernd mit gleicher Temperatur duschen. Wird nun geladen, werden die ersten der etwa 8-12 kWh Wärmeenergie die in einem durchschnittlichen EFH benötigt werden, mit dem COP bei etwa 20 °C -> VL/RL ca. 23/27 °C reingeschoben.

Der Clou dabei ist, dass die zu erbringende Energiemenge immer gleich ist. Ob ein Teil des Speichers von 20 °C auf 44 °C geladen wird, oder der gesamte Speicher von 38 °C auf 44 °C. Bei der zweiten Variante fährt man sich eine bessere AZ ein weil das Startniveau eben deutlich niedriger liegt. Zusätzlich ergeben sich bei der ersten Variante mehr und kürzere Ladetakte, die für sich schon jeweils ihren Anteil Verlust beitragen.

Im ersten Fall muss also bei einer gewünschten Abschalttemperatur von 44 °C mit einem Sollwert von 41 °C und einer Hysterese von 3 K gefahren werden. Da der Speicher immer durchmischt und damit die Temperatur überall gleich ist, ist das sogar schon schlechter, als ohne Durchmischung die gleichen Parameter zu fahren, weil dann ja der untere Bereich wirklich kalt ist.

Und zu guter Letzt spielt in die ganze Thematik rein, dass gerade die Personen, die sich keine Gedanken machen, Ihr WW auf 50 °C ziehen und ab spätestens 42 °C nachgeladen wird. Damit verschiebt sich das ganze Fenster nochmal in Richtung "schlechter".

Komfort kostet halt :-)
Der Trick ist, sich bis an die Grenze des Komfortverlustes ran zu tasten... Auch wenn das bei uns schonmal bedeutete, dass ich mal eben mit allen drei NHZ Stufen in den Speicher pusten musste, weil die Frau mit eingeschäumten Haaren unter den "wissenschaftlichen Studien" zu leiden hatte :mrgreen:
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