To lüft or not to lüft...

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BingoBenni
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To lüft or not to lüft...

Beitrag von BingoBenni » Sa 30. Mär 2019, 23:18

Moinsen,

da ich immer wieder nur Häppchenweise etwas gefunden habe, muss es dann doch der eigene Thread sein.

Leider kann ich auch kurz vor Bemusterung noch immer keine Entscheidung treffen, ob Belüftungsanlage oder nicht.
Es geht um die LWZ 304 Smart bzw. Trend.

Zwei Befürchtungen stehen im Raum:

Ohne Lüftungsanlage ist Schimmel vorprogrammiert.
Mit Lüftungslage werden einem die Keime in den Rohren durch das ganze Haus gepustet. Kann man die Rohre überhaupt reinigen?

BigNose82
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von BigNose82 » So 31. Mär 2019, 00:43

Öfter mal was neues - warum auch nicht? Beides falsch.
Schimmel ist nicht ohne Lüftungsanlage vorprogrammiert, sondern ohne Lüftung. Die kannst du aber durchaus auch mit Fenstern erreichen - ist halt lästig und weniger komfortabel. Und die Wärme ist pfutsch. Gut, der nicht pfutschen Wärme muss bei Verwendung einer KWL der Energieverbrauch für eben diese gegenüber gestellt werden. Ist aber höchstens ne Nullnummer. Schlechter als mit Fensterlüftung fährst du unterm Strich ganz sicher nicht.

Was? Es gibt Rohre mit Keimen drin zu kaufen? Unsere sind von innen hohl und trocken. Welcher Stammtisch hat diese Weisheit denn raus gehauen? Ja, ein Teil der Leitungsführung befindet sich außerhalb der gedämmten Gebäudehülle - oder besser gesagt: In der Gebäudehüllendämmung unter dem Estrich. Damit Kondensat anfällt, muss die Innenwandtemperatur des jeweiligen Rohres/Kanals unter die Taupunkttemperatur der geförderten Luft sinken. Das ist aus dem Bauch heraus quasi nicht möglich. Auf der Abluftseite interessierts eh nicht und die Zuluft müsste innerhalb des Hauses tiefer abgekühlt werden, als sie von draußen rein gekommen ist - auch unmöglich.

Also, mach dir lieber Gedanken um die üblichen Befürchtungen
- Zugluft -> Fail
- Trockene Luft -> Jein, dem ist aber bei zu kommen
- Geräusche -> Meist durch Installationsfehler, sonst im Normalbetrieb zwar wahrnehmbar, aber nicht störend
- Kosten für Filter -> Onlineshops sind ne tolle Erfindung
- Katastrophenfall -> Fenster und Türen geschlossen halten, Lüftung aus! Der, der sich auskennt ist aber gerade wech -> ganze Familie instruieren, wie diese Ausgeburt der Hölle abgeschaltet wird, remotezugriff einrichten

In diesem Sinne - to lüft!
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von Bernd » So 31. Mär 2019, 09:03

Würde FH überhaupt ein Haus ohne Lüftungsanlage bauen?

Ich meine, dass seit 2016 muss die "EnEV § 6 Absatz 2" erfüllt werden muss. Das bedeutet, dass der Luftaustausch im Haus den ganzen Tag über sichergestellt ist.
http://www.enev-online.com/enev_2014_vo ... echsel.htm

Und die "DIN 1946-6" beschreibt, wie eine Lüftung vom Wohngebäuden aus zu sehen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCftungskonzept

Mir wurde es neulich auch so von einem FH-Berater gesagt, dass man, wenn man wirklich keine Lüftung haben möchte, einen Schrieb unterschreiben muss, in dem man sich verpflichtet, alle 2,5 Stunden für mindestens 5 Minuten durchzulüften. Wenn man das nicht kann/macht, und es entsteht Schimmel, kann man die Baufirma nicht dafür haftbar machen.
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von Terence Hill » So 31. Mär 2019, 09:57

Unser Fingerhaus würde 2017 gestellt und wir haben keine Lüftungsanlage. Durch regelmäßiges Lüften haben wir ein angenehmes Raumklima und haben unsere Entscheidung bis heute nicht bereut.
Der Wärmeverlust ist kaum spürbar. Es wird allerdings tatsächlich im ersten Urlaub etwas kompliziert bzw. muss dann die Verwandtschaft zum Lüften anrücken....
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Terence Hill
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von Terence Hill » So 31. Mär 2019, 10:00

Alle 2,5 Stunden lüften wir auch nicht und ein Schreiben mussten wir auch nicht unterschreiben.
Der Werkvertrag ist allerdings auch aus 2015.
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von Kie » So 31. Mär 2019, 10:37

Ich würde mich auch immer für eine Lüftungsanlage entscheiden. Man hat immer ein angenehmes Raumklima und muss sich ums Lüften keine Gedanken machen!
Wir wohnen in einem Medley 100 mit 1,60 m Kniestock auf Bodenplatte.
http://www.bautagebuch.podubrin.de/

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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von SJS » So 31. Mär 2019, 10:54

Wir haben 2011 mit FH gebaut - und ganz bewusst OHNE Lüftungsanlage. Bei uns sind allerdings passive Fensterfalzlüfter seitens FH installiert worden, diese sorgen für einen zwingenden Mindestluftaustausch, wir lüften aber natürlich auch regelmäßig (aber niemals alle 2.5h).

Wir haben auch ohne KWL ein perfektes Raumklima (ist bei mir übrigens durch VOC-Sensoren ständig überwacht), keinerlei Schimmel oder irgendwelche Ansätze davon und auch die Luftfeuchte ist stets perfekt und niemals zu trocken. Wenn ich lese, was manche hier für einen Aufwand treiben, um der durch die KWL verursachte Reduzierung der Luftfeuchte beizukommen (Wäsche im Wohnraum aufhängen, Luftbefeuchter, Zimmerbrunnen) und den Gestank des Nachbarkamins oder Güllebauerns draußen zu halten, dann haben wir anscheinend alles richtig gemacht.

Und ja, natürlich gibt es (kleine) Energieverluste durch die Fensterfalzlüfter und das manuelle Lüften selbst. Nun ist Luft aber ein sehr schlechter Wärmeträger und man kann sich selbst ausrechnen, wieviel Energie man durch das (kurze) Lüften verliert. Dem entgegen stehen dann bei der KWL die Anschaffungskosten und der laufende Betrieb (Stromkosten, Filterwechsel, ggf. Maßnahmen zur Luftbefeuchtung). Mein Bauch sagt mir, dass sich das ökonomisch zu Lebzeiten niemals rechnen kann, wenn man wie wir gerade mal um die 50€ Heizkosten im Monat in einem Haus ohne KWL und "bösen" Fenstenr, die sehr oft auf Kipp stehen, haben.

Ich sehe bei uns den direkten Vergleich mit einem Freund, der zeitgleich mit FH und mit KWL gebaut hat - ich bekomme schnell bei ihm Hustenreiz durch die extrem trockene Luft im Haus und er ist mittlerweile selbst genervt von der ganzen Filtertauscherei im ganzen Haus....und dafür hat er damals auch noch einen satten Aufpreis gezahlt. Muss also jeder selbst wissen...es muss nicht alles für einen persönlich (ökonomisch!) sinnvoll sein, was einem die Politik und Industrie als "toll" und "sinnvoll" empfiehlt oder gar vorschreibt...die Gewinner sitzen nunmal in der Regel weit außerhalb des eigenen Hauses.
Beste Grüße,
Stefan

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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von Bernd » So 31. Mär 2019, 11:23

Man muss aber auch ehrlich sein!
Ein Haus von 2011 kann man nur noch bedingt mit einem von 2020 vergleichen!
Und es geht ja um ein Neubau!
Die Frage ist ja auch, ob FH überhaput noch ohne Lüftungsanlage bauen würde, und ob dann vielleicht andere Komponenten wie eben die Fensterfalzlüfter zum Einsatz kommen.
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von BingoBenni » So 31. Mär 2019, 14:05

Dank für die Ausführungen bis hierhin.

Also bauen kann man ohne Lüftungsanlage und auch ein Schreiben musste ich bisher dazu nicht unterzeichnen.
Bzgl. Fensterfalz habe ich im Formular des Architektengesprächs gelesen, dass es nur bei einstöckigen Gebäuden ginge. Dazu sagen konnte mir keiner was.

Probleme mit trockener Luft gibt es bei uns jetzt schon in einem Altbau auf der anderen Seite sind auch Allergiker unter uns.
Wie seht ihr das Thema unter dem Aspekt Wiederverkaufswert, reicht das schon aus die ca. 5000 Euro zu investieren? Dadurch das die Rohre nachträglich nicht mehr gelegt werden können, wäre es für einen Käufer evtl ein großes Thema.

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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von BigNose82 » So 31. Mär 2019, 14:29

Meine Meinung und Überzeugung ist nach wie vor (ist ja nicht das erste Mal, dass diese Diskussion aufkommt), dass es im Jahre 2019 schon an Fahrlässigkeit grenzt, ohne KWL zu bauen.

Auch dass die KWL ein Haus aktiv austrocknet, ist falsch. Die sich einstellende Luftfeuchtigkeit ist die Folge langweiliger Physik und des entsprechenden Luftwechsels. Häuser ohne KWL liegen mit der Luftfeuchtigkeit höher, da dieser Luftwechsel niemals erreicht wird.
Würde z.B. in einem Haus mit 450 m³ Inhalt zweimal am Tag so gelüftet, dass das gesamte Volumen ausgetauscht wird, wären das 900 m³. Das ist utopisch - macht niemand. Und selbst wenn: Der kleinste einstellbare Volumenstrom bei den LWZs ist 80 m³/h, d.h. die LWZ macht diesen Luftwechsel in etwas mehr als 10 h.

Um unterm Strich die Wohnqualität vergleichen zu können, dürfen aber nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden. Und wenn alle Stricke reißen und man sich in den paar Wintermonaten so unwohl fühlt, dann lässt man um Himmels Willen ein paar Stunden am Tag aus.
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von SJS » So 31. Mär 2019, 21:57

Naja, Äpfel mit Birnen vergleichen sehe ich da ehrlich gesagt nicht. Ich orientiere mich da an meinne ganz persönlichen Erfahrungswerten:

Wir haben auch im Jahr 2019, also 8 Jahre nach Hausstellung:
- die mit großem (!) Abstand niedrigsten Heizkosten im Vergleich zum Invest im ganzen Freundeskreis mit Neubauten gleichen Alters (und da ist auch ein Fingerhaus dabei)
- Null Probleme mit trockener Luft
- Null Probleme mit Schimmel
- Null Arbeit und Kosten durch regelmäßige Filterwechsel
- Stets perfektes Raumklima und eine sehr gute Raumluft (ich messe dazu in jedem Raum kontinuierlich VOC und CO2, also nachweislich!)

Und das wird auch eine lange Zeit so bleiben.

Natürlich könnte ich jetzt durch eine KWL die bereits sehr guten Werte der Raumluft (CO2-Gehalt, VOC) nochmal durch weiteren Luftwechsel weiter runter schrauben. Dann habe ich x tausend Euro ausgegeben und habe ein paar ppm weniger CO2 in der Luft. Aber warum sollte ich das tun? Die 5€ oder von mir aus auch 10€ im Monat "Lüftungsverlust" bekomme ich nie wieder rein, vielleicht meine Enkelkinder, wenn das Haus dann noch steht und die KWL in den 100 Jahren ohne eine einzige Reparatur auskam (was ich nicht glaube).

Ich gebe Dir aber in einem Recht: der Wiederverkaufswert könnte ggf. heutzutage leiden. Da hat die Politik alles richtig gemacht: fossile Brennstoffe und Häuser ohne KWL sind böse! Sehr böse! Aber genial, um dem Häuslebauer nahezu unbemerkt fürs notwendige Wirtschaftswachstum weitere Euros abzunehmen, die Industrie feiert schließlich ein Rekordergebnis nach dem nächsten...Viessmann verkauft nunmal viel lieber eine teure Wärmepumpe plus KWL als so eine olle Gastherme...und auch mein Arbeitgeber freut sich über die extrem gestiegenen Abnahmemengen von geschäumten Polystyrol für die Hausdämmung - nur, wohin mit dem ganzen Zeugs nach 50 Jahren, wenn die Häuser ihr Lebensdauerende erreicht haben?

Sorry für Off-Topic, vielleicht regt es den ein oder anderen mal an, über die Grundsätze von Wirtschaft nachzudenken und ob der Verkäufer des ganzen Zeugs am Ende nicht wesentlich mehr profitiert als der Käufer :-)
Beste Grüße,
Stefan

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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von BigNose82 » Mo 1. Apr 2019, 07:05

Hehe, schau mal, es ist gerade mal eineinhalb Jahre her, dass wir die gleiche Diskussion hatten :-) viewtopic.php?f=41&t=4257#p85830
Ich habe damals schon gesagt - und daran hat sich sich auch in der Zwischenzeit vermutlich nichts geändert - dass rein wirtschaftlich betrachtet, eine Gasheizung nach wie vor am günstigsten ist. Aber - und da stehe ich ebenfalls nach wie vor hinter - die Abwendung von fossilen Brennstoffen sollte nicht nur als Propagandainstrument der anderen Lobby gesehen werden. So lange in man in Chinas Flüssen noch Fotos entwickeln kann, steht bei mir persönlich gar nicht mal der Umweltschutz an erster Stelle. Aber was ist die Alternative?
Du bist doch auch Elektroingenieur, da hätte ich jetzt nicht erwartet, dass du die Marschrichtung im Grundsatz als Lobbyerfolg verteufelst und klar stellst wie Wirtschaft funktioniert. Wie soll Fortschritt denn sonst funktionieren, wenn nicht jemand etwas daran verdient?

Joa - und um den Schwenk zurück zur KWL zu machen: Hier werden wir uns wohl nie einig :-) Fakt ist, dass Stand jetzt niemand von uns belastbare Daten zur Amortisation vorweisen kann. Vielleicht ist ja hier ein stiller Mitleser, der wirklich mal gemessen hat?!?!
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Shadow85
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von Shadow85 » Mo 1. Apr 2019, 15:47

Ich kann dazu jetzt keine wirkliche Entscheidungsgrundlage geben, sondern lediglich meine eigene Erfahrung:

Mit einem KfW-40 Haus wollte ich auch unbedingt eine Lüftungsanlage haben, da wir in unseren letzten Wohnungen immer schlechte Erfahrungen ohne Lüftungsanlage gemacht haben.

Wir sind beide berufstätig und haben (noch) keine Kinder, d.h. den ganzen Tag ist niemand da. Unsere vorletzte Wohnung war ein Neubau (= gut gedämmt), und wir hatten im Winter das Wasser auf dem Fenster und auf den Fensterbänken stehen. Wir haben gelüftet (Früh & Abends) wie die blöden, meine Frau musste sich zwei Pullover überziehen um nicht zu frieren - und das bei gerade mal 65m². Die Wohnung danach war ein sanierter Altbau, auch hier hatten wir wieder das Dilemma.

Damit ist jetzt Schluss: in unserem FH haben wir keinerlei solche Probleme mehr, mittlerweile leider eher das Gegenteil: durch die zu gute Lüftung ist es tatsächlich etwas trocken. Aber dank Enthalpiewärmetauscher und einem Luftbefeuchter sind wir bei ca. 40% Luftfeuchte. Wären wir öfter zuhause, wäre der Luftbefeuchter vermutlich auch nicht nötig. Jedoch ist mir trockene Luft lieber als zu nasse.

Als wir damals am Bauherrentag bei FH den Stiebel Eltron Vortrag gelauscht hatten, wurde hier schon angemerkt das bis spätestens 2022 (?) die KWL Pflicht werden soll. Damit dann die Anforderungen an den Energieausweis erfüllt werden, führt vermutlich kein Weg daran vorbei. Gerade wegen der Wertsteigerung sieht man mittlerweile auch in jedem Mehrfamilienhaus, dass dezentrale Lüftungen verbaut werden.

Ich denke, wenn jemand fast den ganzen Tag zuhause ist, muss man nicht unbedingt eine KWL haben. Das kann man auch mit mehrmals 5-10 Minuten Lüften (Fenster ganz auf) erreichen. Ob es energetisch besser ist? Keine Ahnung. Allerdings habe ich ohne Lüften auch den angenehmen Nebeneffekt, dass ich in meinem Haus niemals - wenn auch nur kurzzeitig - frieren muss.

MaryB
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von MaryB » Di 2. Apr 2019, 08:15

Hallo,
Ich schließe mich Shadow85 voll an. Bei uns wurde vor ca. 3 Wochen die KWL gelegt und nun trocknet der Estrich. Wir sind beide auch Vollzeitbeschäftigt und meist 10h am Tag außer Haus. Es wird jetzt schon immer schwierig 2mal am Tag den Estrich zu lüften. Wir wohnen momentan auch in einem Mietshaus wo ich im Winter jeden Tag die Fenster trocken wischen muss und von Schimmel mal ganz zu schweigen.
Deshalb für uns war die KWL Pflicht (KFW-50 Haus). Dann hab ich auch Probleme mit Allergie, da erhoffe ich mir auch Besserung das die Pollen mehr draußen bleiben.
Wir bauen ein Madley 3.0 mit Wintergarten, LWZ und Kamin im Vogelsberg
Planung 03/18
Bauantrag 08/18
Baubeginn 02/19
Bäder:05/19
Einzug:06/19
Geplant: Garten

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Matthias84
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Re: To lüft or not to lüft...

Beitrag von Matthias84 » Di 2. Apr 2019, 20:36

Für mich ist die Lüftung eine der besten Dinge im FH weil,
ich nicht mehr Nachts das Fenster schließen muss wenn es (meiner Frau) zu kalt wird,
das Fenster zu ist und der Lärm draußen bleibt,
bei geschlossenen Fenster keine Insekten ins Haus kommen,
ich immer als vierter Dusche und keine Dampfsauna mehr vorfinde,
ich nach dem Duschen nicht das Fenster öffnen und später wieder Schließen muss,
sich der Geruch vom Kochen/Braten nicht im Haus verteilt und natürlich weil es bei frischer Luft warm im Haus bleibt.
Jul/17-Werkvertrag
Aug/17-Vorbehaltausräumung
Sep/17-Planungsgespräch
Nov/17-Vorabzug
Apr/18-Bemusterung
Mai/18-Bauantrag
Jul/18-Ausführungspläne
Sep/18-Tiefbau/Bodenplatte
Okt/18-Hausstellung
Dez/18-Innenausbau
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Feb/19-Eingezogen

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