Luftzirkulation, Erfahrungswerte

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bechte
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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von bechte » Di 30. Jul 2019, 12:50

Unsere Belüftung läuft wie folgt:
- Away: 25%
- Stufe 1: 50%
- Stufe 2: 80%
- Stufe 3: 100%
- Party: 100% (zeitlich limitiert)

Da sieht man auch schon, dass das Gerät dezent an der Grenze ist, dazu aber habe ich einen anderen Thread eröffnet: https://www.fingerhaus-forum.de/viewtop ... =41&t=4912 - Tut scheinbar bei uns auch nicht, aber das soll hier dann wirklich mal ausgeblendet werden. Würde auch wenn dann nur für den Winter helfen, aber auch da ist meine Erwartung nicht, dass die Wärme über die Belüftungsanlage verteilt wird (diese müsste ja sonst über die Rückgewinnung zurückgeführt werden...), sondern mein Gedanke mit der Lüftung war viel mehr, dass ich alle Infos erzähle und ggf. hätte es ja sein können, dass man mit dem Luftstrom, der durch die Belüftung erzeugt wird, die Luftzirkulation hätte fördern können. Bislang lese ich heraus, dass dem wohl nicht so ist, also haken wir das Thema einfach ab... :-)

bechte
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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von bechte » Di 30. Jul 2019, 12:55

Ich habe heute noch einmal einen Testlauf gestartet. Wir haben das Klimagerät auf 22 Grad eingestellt und lassen es im Auto Modus ausschließlich nach oben in den Flur blasen. Dort steht ein Ventilator, der die Luft in die angrenzenden Zimmer bläst. Bislang (13 Uhr), sieht es gut aus, denn die Temperatur hält sich konstant bei ca. 24 Grad und 50% Luftfeuchte, obwohl es draußen bereits ca. 27 Grad bei 60% Luftfeuchte hat. Unten haben wir auch 24,5 Grad bei 55% Luftfeuchte, wobei meine Frau auch unbedingt einen Eintopf kochen musste, was meinen Testlauf etwas "stört". ;-) Aber gut, wir wollen ja realistische Verhältnisse haben. :twisted: Warten wir mal den Tag ab, ich berichte heute Abend wieder.

Das Setup ist natürlich etwas unglücklich, weil ich eigentlich oben keinen extra Ventilator wollte, aber nun erstmal testen, ob es damit geht oder ob wir damit auch scheitern, denn dann brauche ich es ohne Ventilator gar nicht erst testen...

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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von BauherrRLP » Di 30. Jul 2019, 18:02

... Bin gespannt was später berichtest. Mit 22 Grad kommst bei uns nicht weit. Haben immer 21 oder 20,5 Grad in der Einstellung. Sonst schaltet es ab, da der Flur zu kühl ist...
... Wohnen seit Mai 2015 in unsrem Duo individuell, 1,30 Kniestock, mit Erdwärme(222g), Ofen und Wintergarten...

Bei sonstigen Fragen einfach melden.

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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von bechte » Di 30. Jul 2019, 19:49

Testlauf heute:
- Gerät auf 22 Grad
- Gebläse an die Decke gerichtet entlang der Decke im Flur DG
- Luft mit Ventilator in die Kinderzimmer verteilt
- Außentemperatur bei 30 Grad / 65-70 % rF
- Sonnig, zeitweise aber bewölkt 🌤

Ergebnis von heute:
- Temperatur in den Kinderzimmern: 23,5 Grad / 55 % rF
- Temperatur im Elternzimmer: 24,5 Grad / 56 % rF
- Temperatur im EG: 25 Grad / 56 % rF

bechte
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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von bechte » Mi 31. Jul 2019, 05:38

Ich werde bei etwas sonnigeren Tagen jetzt erneut einen Testlauf machen aber nach den heutigen Erfolgen überlege ich die Luftzirkulation durch Einbau von Rohrturbinen über den Türen der Zimmer zu fördern. Sowas hier: https://www.amazon.de/gp/aw/d/B06Y653TX2/

Mit 100cm/h liegen wir etwas dort wo unser aktueller Ventilator auch liegt (ist nur ein kleiner der zwischen den räumen hin und her oszilliert), das ganze dann aber geräuschlos. Frage mich nur ob wir mit dem Einbau unsere Belüftungsanlage in ihrer Funktionsweise stören?

In den Schlafzimmern befindet sich je eine Zuluft der wir ja entgegenwirken würden. Würde der entstehende Überdruck wieder durch den Luftspalt unter den Türen ausgeglichen?

Im Wohnbereich ist es noch etwas anders da die Glastür keinen Spalt hat. hier würde ich einfach zwei Turbinen einbauen (für jede Rochtung eine) - das wäre eh gut 😊 da nur die frage ob etwas dagegen spricht die beiden direkt nebeneinander einzubauen?

danke für ideen / infos dazu.

BigNose82
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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von BigNose82 » Mi 31. Jul 2019, 06:22

Lass das sein, das ist Fenterei! :-)
Die Überströmöffnungen der Türen sind nicht für 100 m³/h ausgelegt, die KWL wird für die Zulufträume ausgehebelt. In den Daten zu dem Lüfter findet man keine Angaben zur Lüfterkennlinie, also auch keine Angaben zur Druckerhöhung. Vermutlich wird diese aber größer sein, als die vom jeweiligen Luftauslass der KWL.
Außerdem - mal wieder eine überschlägige Rechnung:
Angenommen, der Lüfter schafft es tatsächlich, die 100 m³/h in den Raum zu schaufeln. Im Flur ist es 22 °C warm/kalt (Sollwert des Kühlgerätes) und der zu kühlende Raum ist 27 °C warm.

c(luft) ca. 1,005 kJ/kg*K
m(luft, 20 °C) ca. 1,2 kg/m³ -> 100 m³/h entspricht 0,03344 kg/s
dT = 5 K

Alles einsetzen, Einheiten raus kürzen und siehe da - die mitgeführte Leistung ist 0,168 kW...
Der Raum wird also mit 168 W gekühlt... Das ist ein Furz im Wind - und der wird umso kleiner, je "kälter" der Raum wird - wenn er es überhaupt wird ;-)

Real wird der Lüfter keine 100 m³/h in den Raum schaffen und die Ansaugtemperatur ist auch nicht immer 22 °C, weil im Flur durch Verwirbelungen auch mal mehr Temperatur an der Öffnung vorbei zieht.

Zu guter Letzt ein leider fehlgeschlagenes Beispiel (weil vorher nicht gerechnet) aus der Praxis.
Bei einer Familienangehörigen ist es im Flur unter der Decke, durch den dort stehenden Ofen, gefühlt 40-50 °C warm. Im angrenzenden Wohnzimmer ist es grundsätzlich zu kalt. Also, fixe Idee, Rohrlüfter in die Wand und im Flur, auf der Saugseite, einen Gipskasten bis knapp unter die Decke.
Fail :-)
Das Teil röhrte ohrenbetäubend und der Wärmeffekt war nicht spürbar. Mittlerweile hängt ein Bild unserer Kinder über dem Auslass im Wohnzimmer ;-)
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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von bechte » Mi 31. Jul 2019, 07:40

ok. Danke für das Feedback. Im Sommer wäre die Aushebelung der Lüftung nicht das Problem da eh aus, aber ich verstehe dich so, dass es durch diesen Lüfter eh keinen Effekt gäbe.
Würde sich die Situation ändern mit einem Lüfter der 300-400qm/h schafft? (125/150mm)? (auch im Hinblick dass ich durch kontinuierliche Kühlung eigentlich nicht so große Temperaturunterschiede erwarte)

Gibt es irgendwelche Alternativen zu einem im Flur aufgestellten Ventilator für den Sommer? (hier Lüftung ignorieren)

Was könnte man für den Winter tun, um die Wärme vom Kamin im Wohnbereich in den Flur zu bringen ohne wiederum einen Ventilator in die Glastür zu stellen? 🙄

Hätten wir das vorher geahnt hätten wir wohl doch eine Schiebetür bis unter die Decke eingezogen. Damit wäre das Problem im Winter gelöst, das ist bei Freunden so und klappt prima. aber man reist halt ungern eine teure Glastür raus und ich glaube dass dort auch ein tragender Balken verbaut ist, also wird es im Nachgang eh nicht mehr zu ändern sein. Ärgerlich. 😥

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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von BigNose82 » Mi 31. Jul 2019, 08:57

Also bevor du so umfangreiche, irreversible Umbauarbeiten startest, würde ich erstmal einen Lüfter kaufen, dazu eine OSB Platte in der Größe des Türausschnitts und das ganze dann maßtreu anstelle des Türblatts einbauen und ausgiebig testen.
Vorher mal die Leistung überschlagen, die bei gegebener AT durch die Außenwände und Decke in den entsprechenden Raum eingebracht wird. Die U-Werte und Flächen hast du ja in den Planungsunterlagen.

Wie willst du Strom über die Türen bekommen? Dort liegt keine Leitung und die Rohbauöffnung der Tür ist links und rechts mit zwei Pfosten bis zur Decke zu. Du musst also neben dem Durchgangsloch auch noch die Wand öffnen, um die Leitung in das freie Feld über der Tür zu bekommen. Liegt die nächste Steckdose zwei, drei, vier Felder daneben, musst du entsprechend oft springen.
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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von bechte » Mi 31. Jul 2019, 10:51

Ich würde das Loch von der Haustür gesehen links neben der Glastür machen. dort liegt bereits Strom unterhalb. Aber die Idee mit dem Versuchsaufbau finde ich klasse. 👍 Das teste ich mal im Winter. Ist aber tatsächlich auch das kleinere Problem. Schlimmer ist es aber im Sommer wenn die Klimaanlage eben nicht in alle Zimmer im DG wirkt, denn dafür ist sie da. 😥

Für den Sommer und die Zimmer im DG suche ich entsprechend noch eine gute Lösung. Im Notfall wird’s dann eben ein Ventilator mit 180 Grad Drehfunktion der in alle Räume bläst. Wenngleich es nervig wird wenn man immer in das Teil rumrennen muss. Und ein weiterer Vorteil eines Einbaus wäre dass die Zimmertüren auch geschlossen werden könnten. Wäre natürlich genial.

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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von bechte » Do 1. Aug 2019, 14:12

Heute kam mein Klimatechniker nochmal zu Besuch. Er hat folgenden Vorschlag für die Klimatisierung im Sommer und ist sich sicher dass das so klappt:

- Klimagerät ggf. bis auf 21/22 Grad runterstellen (je nachdem wie viel Wärme zugeführt wird, abhängig von Außentemperatur und Sonneneinstrahlung)
- Lüftungsanlage runterfahren auf Min. / Away
- erhöhten Luftaustausch der Räume oben mit Ventilator, später dann Umrüsten auf Durchbruch mit 100cm/h Luftzufuhr. (er meint das reicht)
- unten lassen wir alles mal so wie es ist, da es nicht der primäre Zweck ist das EG zu kühlen.

Erwartung: Wenn wir das Haus vor Sonneneinstahlung schützen, dann sollte die Luft innen nicht wärmer als 24 Grad werden und das sollte in allen Schlafzimmern gehalten werden.

Dagegen steht nun die Aussage von BigNose. Kannst du mir sagen was du da gerechnet hast und wie du zum Schluss kommst dass 100cm/h Luftaustausch nicht reichen um die Temperatur in den Zimmern auf unter 24 Grad zu halten?

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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von BigNose82 » Do 1. Aug 2019, 20:29

Es gibt zwei wichtige Gleichungen. Einmal die durch die Außenhülle eines Raumes eingebrachte Leistung und dann die Gleichung mit der der nötige Volumenstrom berechnet wird, der diese Leistung wieder abführt.
Die Konstanten sind bekannt und für eine Abschätzung hinreichend genau.

Um erstmal ein Gefühl für die eingebrachte Wärmeleistung zu bekommen:
Angenommen wird ein fensterloser Raum mit 4,5x5 m und 2,5 m Höhe. Zwei Außenwände und Decke gedämmt zum Kaltdach.

AWand = 23,75 m²
ADecke = 22,5 m²
u = 0,147 W/(m² K)
TA = 36 °C
TR = 24 °C
=> dTWand = 12 K
der Einfachheit halber, wird die Decke mit dem gleichen u-Wert wie die Wand angenommen. Allerdings ist die Lufttemperatur im Kaltdach, wenn die Sonne drauf ballert gut und gerne 50 °C.
=> dTDecke = 26 K

P = A*u*dT
=> PWand = 23,75 m² * 0,147 W/(m² K) * 12 K = 42 W
=> PDecke = 22,5 m² * 0,147 W/(m² K) * 26 K = 86 W
=> PGes = 128 W

Es müssen also, um die 24 °C RT zu halten, konstant 128 W abgeführt werden.
Die Frage dazu lautet: Welcher Volumenstrom Luft ist bei gegebener Temperaturdifferenz nötig, um diese Leistung aufzunehmen?

m = Massenstrom (eigentlich m mit nem Punkt drüber, aber das geht hier nicht) = ???
cLuft = 1,005 kWs/(kg K) oder 1,2 kWs/(m³ K) = 1200 Ws/(m³ K)
TFlur = 22 °C
TRaum = 24 °C
=> dT = 2 K

P = m*c*dT => m = P/(c*dT)
Einsetzen:
128 W/(1200 Ws/(m³ K)*2 K) = 0,05333 m³/s = 192 m³/h

Um die 24 °C zu halten, müssen also 192 m³/h in den Raum befördert werden, wenn er fensterlos ist und keine Sonneneinstrahlung direkt auf die Fassade trifft und diese weit über AT erwärmt.
Um genauer zu werden, musst du jetzt die Einzelleistungen der Flächen pro Raum ausrechnen (vor allem die der Fensterflächen). Die u-Werte hast du ja in deiner Wärmebedarfsrechnung.

Joa....soweit die Theorie :-)

In der Annahme, dass weder der Lüfter die 100 m³/h schafft, weil der Druckverlust an der Überströmöffnung der Tür viel zu hoch ist, noch dass es sich tatsächlich um fensterlose Räume handelt, noch dass die Fassadentemperatur=Lufttemperatur ist, kam ich mit der überschlägigen Rechnung zu dem Schluss, dass dein Vorhaben scheitern wird :D
Selbst wenn es nicht gänzlich scheitert, dürfte sich der große "ahhhhhhh, jetzt ists endlich kühl" Effekt wohl in Grenzen halten. Und dafür x Durchbrüche machen, Strom legen, Schalter setzen, die Optik verhunzen und das alles mit ungewissem Ausgang wie lange diese "Günstiglüfter" wirklich halten (vgl. Rezensionen) - neee, das ists doch irgendwie nicht wert.

Kauf dir einen Satz an Utensilien, sperre einen Raum mit der OSB-Platte als Türblattersatz und berichte wieder.
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Re: Luftzirkulation, Erfahrungswerte

Beitrag von bechte » Do 1. Aug 2019, 23:20

super cool. danke für die Tipps und Gleichungen. damit kann ich endlich mal rechnen. 😊👍

Ich werde weiter berichten von unseren tests und ich bin bei dir, bevor wir löcher bohren testen wir erst ausgiebig 😊

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