winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

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ltmick
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winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von ltmick » Mi 11. Dez 2019, 13:10

hallo zusammen -

habe ein paar technische nachfragen zu einem moeglichen unterdruck, den unsere lwz 303i im haus verursacht, seit wir sie vor einigen jahren beim fh-bau im hwr haben einbauen lassen. eventuell gibt es dazu auch einen zusammenhang zum zweiten problem (kanalgeruch). habe dazu auch ein wenig recherchiert, vllt. kann es aber so jmd. bestaetigen bzw. praezisieren.

sofern relevant: bau 2012, kein keller, fussbodenheizung, lueftung im grunde immer eingeschaltet, bodentiefer abfluss in dusche eg.

immer nur im winter (kalte temperaturen?) ergibt sich hier der effekt, dass wir hin und wieder nachts mit "kopfdroehnen" aufwachen. passiert unregelmaessig. irgendwann kam ich auf die lwz. heizen, heizkreispumpe und verdichter laufen dann lt. display. interessant: zuluft ist minimal, abluft extrem stark - ein taschentuch wird ordentlich angesaugt und "klebt" an der wand. so kein normaler modus. kam nach recherchern auf folgende info:

im winter bei kalten temperaturen kann wohl der effekt eintreten, dass der luft/luftwaermetauscher der lwz einfrieren kann. da wir in der NICHT-sol-variante kein vorheizregister haben, springt der kompressor an, erzeugt einen unterdruck im haus und "entfriert" somit irgendwie (wie?) den waermetauscher.

1. ist das soweit technisch korrekt?

2. wieviel hpa (unter-)druckunterschied entsteht in diesem fall? finde hier keine angabe des herstellers.

wir glauben den effekt naemlich wahrnehmen zu koennen (s.o.). einen barometer habe ich inzwischen aufgestellt, muss das jetzt mal beobachten.

3. kann man die hoehe des unterdrucks an der anlage regulieren? oder: was kann man tun, wenn man probleme mit dem unterdruck bekommt (z.b. schlafstoerungen, kopf"droehnen")?

ein weiteres problem haengt eventuell direkt damit zusammen: immer nur im winter haben wir das problem, dass von zeit zu zeit kanalgerueche aus der bodentiefen dusche im eg stroemen. es ist definitiv der bodenablauf der dusche. eine vermutung war bisher, dass wenn z.b. die toilette betaetigt wird, das wasser im kanal "entzogen" wird und die gerueche hinaufziehen koennen.

eine weitere vermutung liegt darin, dass wenn die lwr den unterdruck im haus erzeugt, der geruch sozusagen aus dem ablauf "gezogen" wird. das setzt jedoch voraus, dass der ablauf zuvor schon leergezogen ist. eventuell addieren/verstaerken sich auch beide effekte. wir haben das geruchsproblem nur im winter, aber nicht bestaendig (muss den zusammenhang mit der aussentemperatur noch genauer beobachten). zuweilen habe ich den eindruck, dass das nachfuellen von ein paar liter wasser in den ablauf besserung bringt. aber der effekt haelt sich in grenzen.

4. kann es hier einen zusammenhang von unterdruck im haus durch die lwz (mehr luft wird von lwz ja abgesaugt) und kanalgeruechen geben?

5. falls ja, welche loesungen kann es hier geben?

habe unseren heizungsbauer von seinerzeit darauf angesprochen. fuer ihn sind alle beschriebenen effekt neu (!), auch das mit dem unterdruck hat er noch nie gehoert (!). finde das verwunderlich. stiebel habe ich auch angeschrieben, die weigern sich aber endkunden auskunft zu geben und verweisen auf installateur oder wollen geld fuer kundendienst haben.

daher frage ich zunaechst mal hier nach eurem know-how bzw. euren erfahrungen.

danke fuer eure antworten im voraus!

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Bernd
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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von Bernd » Mi 11. Dez 2019, 13:29

ltmick hat geschrieben:
Mi 11. Dez 2019, 13:10
...im winter bei kalten temperaturen kann wohl der effekt eintreten, dass der luft/luftwaermetauscher der lwz einfrieren kann. da wir in der NICHT-sol-variante kein vorheizregister haben, springt der kompressor an, erzeugt einen unterdruck im haus und "entfriert" somit irgendwie (wie?) den waermetauscher.

1. ist das soweit technisch korrekt?...
Fast.
Der Unterdruck wird auch erzeugt, wenn nur die Lüftung an ist, und der Wärmetauscher abgetaut wird. Denn der wird dadurch abgetaut, dass die Zuluft abgestellt wird.

ltmick hat geschrieben:
Mi 11. Dez 2019, 13:10
...2. wieviel hpa (unter-)druckunterschied entsteht in diesem fall? finde hier keine angabe des herstellers...
Wirst du auch nicht finden, da ja jedes Haus unterschiedlich "dicht" ist.

ltmick hat geschrieben:
Mi 11. Dez 2019, 13:10
...3. kann man die hoehe des unterdrucks an der anlage regulieren? oder: was kann man tun, wenn man probleme mit dem unterdruck bekommt (z.b. schlafstoerungen, kopf"droehnen")?...
Nein, kann man nicht.

ltmick hat geschrieben:
Mi 11. Dez 2019, 13:10
ein weiteres problem haengt eventuell direkt damit zusammen: immer nur im winter haben wir das problem, dass von zeit zu zeit kanalgerueche aus der bodentiefen dusche im eg stroemen. es ist definitiv der bodenablauf der dusche. eine vermutung war bisher, dass wenn z.b. die toilette betaetigt wird, das wasser im kanal "entzogen" wird und die gerueche hinaufziehen koennen...
Das ist richtig. Wenn der Siphon leer läuft, warum auch immer, wird der Unterdruck durch jede Rite und jedes Loch im Haus ausgeglichen.

ltmick hat geschrieben:
Mi 11. Dez 2019, 13:10
...4. kann es hier einen zusammenhang von unterdruck im haus durch die lwz (mehr luft wird von lwz ja abgesaugt) und kanalgeruechen geben?

5. falls ja, welche loesungen kann es hier geben?..
Siehe oben.
Und nein.
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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von Shadow85 » Mi 11. Dez 2019, 15:25

Zum Unterdruck kann ich nichts sagen, aber wenn der Geruch aus der Dusche im EG kommt: ist der Siphon leer / trocken?

Häufig liegt das daran das die Dusche im EG fast nie verwendet wird (ist bei uns auch so) und irgendwann der Siphon austrocknet. Das fällt einem meist nicht auf, bis irgendwann (z.B. durch den beschriebenen Unterdruck) die Luft aus dem Kanal angesaugt wird oder einfach aufsteigt. Einfach mal wieder Wasser in den Duschabfluss laufen lassen, dann ist der Geruch weg.

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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von BigNose82 » Mi 11. Dez 2019, 15:47

ltmick hat geschrieben:
Mi 11. Dez 2019, 13:10
eine vermutung war bisher, dass wenn z.b. die toilette betaetigt wird, das wasser im kanal "entzogen" wird und die gerueche hinaufziehen koennen. [...] zuweilen habe ich den eindruck, dass das nachfuellen von ein paar liter wasser in den ablauf besserung bringt. aber der effekt haelt sich in grenzen.
Ist die Entlüftung des Abwassersystems intakt?
Die KWL schafft einen Unterdruck von einigen Dutzend Pascal. Einen Siphon kannst du damit nicht leer ziehen.
Was allerdings bei uns von Zeit zu Zeit auftritt: Wenn sich die langen Haare der Dame des Hauses irgendwann mal durch das ganze Labyrinth schlängeln, wird durch diese "Kordel" der Siphon per Kapillarwirkung leer gesaugt.
Also schau mal nach, ob der Siphon voll hängt.
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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von SJS » Mi 11. Dez 2019, 20:08

Wenn der Siphon der Dusche schmutzfrei ist:

Ich würde den Siphon in der Dusche mal füllen, das WC spülen und schauen, ob sich der Wasserpegel im Siphon der Dusche ändert. Falls ja, stimmt etwas mit der Belüftung der Entwässerungsleitung nicht (Dachentlüftung vergessen oder nicht im Spitzboden angeschlossen, gabs alles schon).

Beim Viega Flachsyphon (Tempoplex) gibt es auch einen Verschlusstopfen, der auch nach der Montage drin bleiben muss. Erst dann ist der Siphon überhaupt aktiv - fehlt dieser, gibts freien "Durchgang" zum Abwasserrohr ohne Geruchsverschluss. Auch das Tauchrohr muss vorhanden und frei von Schmutz sein, dieses dichtet mit einem O-Ring ab.
Beste Grüße,
Stefan

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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von ltmick » So 15. Dez 2019, 21:40

danke, leute fuer die vielen und guten antworten. "analysiere" sie fuer mich in kuerze in ruhe (z.z. zu viel los hier... :shock: ) und melde mich wieder.

vllt. ein nachtrag noch: das bild wg. des unterdrucks bei den abluftschaechten (siehe anbei, tuch wird voll angesogen und "klebt" fest).

habe auch stiebel inzw. angeschrieben. mal sehen, was kommt.
Dateianhänge
20191214_093630.jpg

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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von ltmick » Mo 3. Aug 2020, 09:15

hallo zusammen -

ich habe vor einiger zeit in der o.g. sache eine antwort von stiebel erhalten. eigentlich antworten sie endkunden auf eine einfache anfrage kostenfrei wohl nicht, hiess es. aber ich habe zumindest einmal glueck gehabt. auf meine daraufhin erneute nachfrage-email habe ich aber bis heute keine reaktion mehr erhalten. sofern von interesse anbei die nachricht des stiebel-technikers. es loest nicht alle meine probleme, zumal ich immer noch nciht weiss, ob ich ein vorheizregister einbauen lassen kann. verstehe die nachfrage vom techniker zur beschaffenheit unserer anlage im satz zuvor nicht. naja, vllt. investiere ich einfach mal euros und lasse einen stiebel-techniker zur inspektion kommen... (muss mal preise erfragen).

aus der stiebel-email:

"den Abtauprozess den Sie beschreiben ist der des LLWT (Luft/Luft-Wärmeübertragers) der für die Wärmerückgewinnung der Lüftungsanlage zuständig ist. Hierzu wird der Verdichter nicht angesteuert. Dieses passiert nur gleichzeitig wenn eine Anforderung für Warmwasser oder Heizung ansteht. Sollte beides gleichzeitig geschehen wird der Effekt (Unterdruck) der Abtauung des LLWT durch den Betrieb der Wärmepumpenlüfters noch einmal verstärkt.

[interessant, wusste ich nicht. scheint bei uns immer wieder mal gleichzeitig vorzukommen.]

Dieses kann im schlimmsten Fall auch dazu führen das an der Stelle des leichtesten Widerstand, über einen Siphon, Luft aus der Kanalisation gesaugt wird.
Zurück zu eigentlichen Abbauprozess des LLWT: Die Abtauung wird bei Vereisung des LLWT eingeleitet (eigentlich nur Im Winter bei Temperaturen unter 0°C). Dazu wird der Zuluftlüfter der Lüftung abgeschaltet, so das warme Luft aus dem Haus über den Abluftlüfter genutzt wird um den LLWT abzutauen. Die Ursache eines sehr starken Unterdruckes können verschiedene sein.
Filter oder Wärmetauscher sind verschmutzt und müssen gereinigt werden.

[bei uns definitiv nicht der fall, da regelmaessig wartungen.]

Je nach Ausführung der Luftansaugung kann auch der Verdampfer der Wärmepumpe durch Verschmutzung den Effekt verstärken. Hierzu sind auch die Wege der Luft zur und von der LWZ weg zu betrachten (Lichtschächte, deren Gitter sowie auch die Luftschläuche). Wird die Außenluft der Lüftung über den auf der Rückseite befindlichen zusätzlichen Anschluss für Erdwärmeüberträger/Außenluft Wohnungslüftung oder über den Außenluftanschluss der Wärmepumpe angesaugt?

[das verstehe ich nicht... kann mir da jmd. von euch helfen? sofern relevant, folgende beschreibung: wir haben keine erdwaerme. an der aussenwand (hausfassade) befinden sich zwei grosse quadratische lueftungsgitter - eines zur hausfrontseite hin, das andere
um die ecke an der anderen hausaussenwandseite. das eine zieht luft nach innen ins haus/die anlage, das andere pustet luft nach draussen.]

Sollte es der Anschluss für Erdwärmeüberträger/Außenluft Wohnungslüftung auf der Rückseite sein, kann in das Rohr ein Vorheizregister eingesetzt werden, das die kalte Außenluft im Winter vorheizt und somit Vereisungen des LLWT zwar nicht komplett verhindern kann, aber zumindest die Häufigkeit der Abtauprozesse verringern wird. "

[vllt. waere das etwas]


beste gruesse!

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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von Bernd » Mo 3. Aug 2020, 10:36

ltmick hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 09:15
...Sollte beides gleichzeitig geschehen wird der Effekt (Unterdruck) der Abtauung des LLWT durch den Betrieb der Wärmepumpenlüfters noch einmal verstärkt.

[interessant, wusste ich nicht. scheint bei uns immer wieder mal gleichzeitig vorzukommen.]...
Die Wahrscheinlichkeit, dass es gleichzeitig auftritt, ist sogar viel höher, da der LLWT ja nur bei sehr kalten Temperaturen einfriert, und dann ja auch meistens die Heizung läuft.


ltmick hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 09:15
...Filter oder Wärmetauscher sind verschmutzt und müssen gereinigt werden.

[bei uns definitiv nicht der fall, da regelmaessig wartungen.]...
Wer macht die Wartung bzw die Filterwechsel?
Ihr?
Auch wirklich alle?
Auch den Grobfilter hinterm Wärmetauscher? Wird gerne mal vergessen!
Und was machst Du nach dem Filtertausch?
Führst Du einen Reset der Steuerung durch?
Denn das MUSS bei der alten 303 gemacht werden, damit sich die Steuerung auf die neuen Lüfterdrehzahlen einregeln kann, um den Abtauzeitpunkt richtig berechnen zu können!


ltmick hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 09:15
...Wird die Außenluft der Lüftung über den auf der Rückseite befindlichen zusätzlichen Anschluss für Erdwärmeüberträger/Außenluft Wohnungslüftung oder über den Außenluftanschluss der Wärmepumpe angesaugt?

[das verstehe ich nicht... kann mir da jmd. von euch helfen?...
Das hat man, wenn man mit Keller baut, und einen zusätzlichen Ansaugturm für die Lüftung hat.
Das hast Du nicht!
Bei dir gibt's nur diese zwei großen Ansauggitter. Da gibt's dann eine interne Klappe, die zufällt, wenn keine Zuluft mehr in die Lüftung gesaugt wird.



ltmick hat geschrieben:
Mo 3. Aug 2020, 09:15
...Sollte es der Anschluss für Erdwärmeüberträger/Außenluft Wohnungslüftung auf der Rückseite sein, kann in das Rohr ein Vorheizregister eingesetzt werden, das die kalte Außenluft im Winter vorheizt und somit Vereisungen des LLWT zwar nicht komplett verhindern kann, aber zumindest die Häufigkeit der Abtauprozesse verringern wird. "

[vllt. waere das etwas]...
Da Du deine Luft, wie oben beschrieben, zusammen mit der Luft für die Heizung ansaugst, klappt das mit dem zusätzlichen Vorheizregister nicht!
Ich hatte da auch schon diverse Möglichkeiten durchgespielt!



Und noch mal zu deinem Siphon.
Die sind alle wirklich sauber?
Ich hatte vor einem Jahr auch das Problem, dass ständig Geruch aus dem Waschbecken kam.
Da war es dann so, dass meine jetzige Frau, ihre (längeren) Haare gerne dort wäscht. Dort hat sich dann eine gewisse Menge an langen Haaren so in den Siphon gelegt, dass dieser zwar im ersten Moment voll mit Wasser war, dieses aber über die Haare innerhalb von Stunden leer lief.
Dies war erst zu sehen, als ich den Siphon demontiert hatte, und ihn dann reinigen konnte!
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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von ltmick » Mi 5. Aug 2020, 19:30

Wer macht die Wartung bzw die Filterwechsel?
Ihr?
Auch wirklich alle?
Auch den Grobfilter hinterm Wärmetauscher? Wird gerne mal vergessen!
ja, alle, alle 2 monate. in den waenden und die 2 flachen in der heizung.
nur alles andere in der heizung wird seit hausaufbau 1x jaehrlich vom techniker bei einer wartung gemacht.
Und was machst Du nach dem Filtertausch?
Führst Du einen Reset der Steuerung durch?
Denn das MUSS bei der alten 303 gemacht werden, damit sich die Steuerung auf die neuen Lüfterdrehzahlen einregeln kann, um den Abtauzeitpunkt richtig berechnen zu können!
danke, das ist mir neu. hatte es bisher nur gemacht, wenn die heizung das filter-symbol anzeigte. der techniker meinte, das koenne ich bei meinem filter-rhythmus ignorieren. es sei zeitgesteuert. sollte dann einmal resetten und gut ist. werde dann jetzt alle 2 monate bzw. nach jedem filterwechsel resetten.
Da Du deine Luft, wie oben beschrieben, zusammen mit der Luft für die Heizung ansaugst, klappt das mit dem zusätzlichen Vorheizregister nicht! Ich hatte da auch schon diverse Möglichkeiten durchgespielt!
das ist schade. also vorheizregister ad acta legen. mist.
Und noch mal zu deinem Siphon.
Die sind alle wirklich sauber?
yep. alle 3 monate baue ich in den duschen alles heraus und warte es (saeubere es). bei den waschbecken ist es wg. mehr aufwand nur bei bedarf.
Ich hatte vor einem Jahr auch das Problem, dass ständig Geruch aus dem Waschbecken kam.
Da war es dann so, dass meine jetzige Frau, ihre (längeren) Haare gerne dort wäscht. Dort hat sich dann eine gewisse Menge an langen Haaren so in den Siphon gelegt, dass dieser zwar im ersten Moment voll mit Wasser war, dieses aber über die Haare innerhalb von Stunden leer lief.
Dies war erst zu sehen, als ich den Siphon demontiert hatte, und ihn dann reinigen konnte!
ja, das hat BigNose82 Mi 11. Dez 2019, 14:47 auch geschrieben. habe es auf dem schirm.

werde mal sehen, wie es kommenden winter aussieht. viele moeglichkeiten scheine ich ja nicht zu haben. danke aber leute fuer das klarmachen mancher zusammenhaenge. auch wenn ich de facto ptraktisch kaum etwas aendern kann.

beste gruesse!

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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von Bernd » Mi 5. Aug 2020, 19:55

ltmick hat geschrieben:
Mi 5. Aug 2020, 19:30
...ja, alle, alle 2 monate. in den waenden und die 2 flachen in der heizung.
nur alles andere in der heizung wird seit hausaufbau 1x jaehrlich vom techniker bei einer wartung gemacht...
Und da bist du dir ganz sicher, dass der Techniker den LLWT raus nimmt, und den dahinter liegenden Grobfilter auswäscht?

Und wenn deine Siphons alle i.O. sind, und diese auch regelmäßig benutzt werden, und trotzdem Kanalgeruch ins Haus gezogen wird, auch, wenn es noch Plusgrade sind, stimt etwas mit deinen eingestellten Werten der Lüftung nicht.

Auf was für Werte sind denn die Ab- und Zuluft eingestellt?

Und wie sind die Drehzahlen bzw Frequenzen dazu?
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Re: winter + lwz 303i + unterdruck + kanalgeruch

Beitrag von ltmick » Mi 5. Aug 2020, 21:26

die reinigung machte einen ordentlichen eindruck vom handwerker. fleissig ausgebaut und innen gereinigt. kann das aber nicht im detail beurteilen. achten kommenden rhythmus mal drauf.

der kanalgeruch kommt wie geschrieben ja nur im winter. im sommer od. in der uebergangszeit auch nicht.

beste gruesse!

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